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対談日：2019年8月26日（月）　対談場所：京都大学百周年時計台記念館1階 大学文書館長室
撮影场所：附属図书馆

游んで、悩んで、ことばに沉む
现実と虚构に生きる作家という仕事とその日々

ゲスト●いしいしんじ
作家 1989年文学部卒業

ゲスト●青羽 悠
総合人间学部2回生
※青羽さんは「触発ギャラリー」にも登场しています。

进行●广野由美子
人間?環境学研究科／国際高等教育院 教授

いしいしんじさん

广野●いしいさんの初期の小説には、何かに取り凭かれて生きている人が登场する作品が多いですね。『トリツカレ男』は题名どおり、何にでも取り凭かれてしまう人が主人公です。いしいさんご自身の生き方もそういうものですか。（笑）

いしい●振り返ると、ぼくが书いたものには、たしかにそのときに自身が置かれていた状况が表れています。最初の3册（『ぶらんこ乗り』、『トリツカレ男』、『麦ふみクーツェ』）を书いた2年间は自室に引きこもって、まさに取り凭かれたかのように书いていました。しかも、『トリツカレ男』の执笔时は恋爱にも取り凭かれていて、大恋爱中やった。（笑）
　そういう自分を意识して书いていたのではなくて、时间がたってから、「あんときは、ああやったな」。今は自分の生き方と小説の世界との距离はほどほどにとれていますが、自身の姿が今の小説にどう反映されるかはわかりませんね。（笑）

青羽●「取り凭かれて书いた」という感覚は、とてもしっくりきます。ぼくも「どうして小説を书き始めたの」とよく闻かれますが、「书くしかないと思った」としか言えないです。
　16歳で书いた『星に愿いを、そして手を。』の中で、自分と小説との距离はゼロでした。当时は、自分の「梦」が何かわからず、决められなかった。そして、いざ梦が见つかっても、梦が叶わなければ辛いだろうし、叶ってしまえば宙ぶらりんになってしまうかもしれない。とにかく不安でした。一方で「何かをしなければ」という焦りのようなものを自分で持て余していました。だから「梦というものについて、抱えるであろうことは全て书いてしまおう」と书き始めた。

广野●青羽さんの新鲜な作品には、冒头部から技巧性に惹きつけられました。语り手は一人称ですが〈僕〉、〈私〉、〈俺〉の3人が入れ替わる。一つのことを多元的に捉える手法ですね。构想に时间がかかったのではないでしょうか。

青羽●ベースは一か月ほどで书きあげました。3方向からものごとを见たいとは考えていて、その挑戦があの形式に……。

いしい●読んでいると、「ああしか书けない」という感じがしますよ。书きたいことが一番伝わる方法を考え、ひらめいた构造がこれだった。16歳だからこそ、軽々と计画を超えて、ビャッとつかめた瞬间があったのだろうと。

経験こそが、血の通った文章につながる

广野由美子教授

广野●いしいさんの作品はリアリズムのしばりがなくて、〈大人のメルヘン〉というような感じがしました。拟音语や拟态语もおもしろくて、独特のユーモアがある。

いしい●「自分はこんな物语を书いている」という自覚はないのです。自分が作家だという意识もないのです。最初の长编作『ぶらんこ乗り』は、ぼくが4歳半の顷に书いた「たいふう」という话のノートを実家で见つけたから。それまではライターとして旅日记や评论、短编小説などを书いていて、当时は「自分はなんでも书ける」と思いあがっていたくらい。
　でも、20年ほど前、34歳の顷に心と体を壊して実家に帰ったときに、「たいふう」を见つけた。これに比べると、これまで书いてきたものはまったくダメだと思いましたね。

青羽●ライター时代には、プロ意识はあったのですか。

いしい●求められる以上のものを书こうとは思っていましたが、振り返れば注文されたものを提出していただけ。自分の内侧から出てくる〈よくわからないもの〉を出すことはほとんどなかった。
　「たいふう」は、生きてきた自分の34年间で唯一、〈よくわからないもの〉を出していた。世界と自分との间にある〈埋まらない沟〉と向きあい、一所悬命にことばで埋めようとしていた。今もまだこれを続けているだけで、新しい表现を切り拓いている感覚はありません。

广野●4歳半の自分が原点なのですね。

いしい●4歳半の「いしいしんじくん」に颜向けできないものは书きたくない。

广野●青羽さんの小説は、ミステリー性がありますね。「フェンスが一部くぼんでいる」という描写が繰り返し出てきて、きっと何かありそうだと、ドキッとさせられる。

青羽 悠さん

青羽●ぼくは「赘沢な読み手」で、作者が読み进める手助けをしてくれる物语でないと、なかなか読み进められない。だから、自身が书くなら、最后まで読み手を饱きさせないだけのエンジンを积まなきゃ、と。自分がおもしろいと思うものを考えるうちに、こういう作风になった。でも、読み手や観客を意识しているかというと、「そんなものは背负いたくない」というのが本音。（笑）
　でも、自分と距离をおいた物语を书くことを、今はじめて意识しています。フィクションを书いている実感はありますが、どうしても自分から逃れられない。

いしい●きっと出てきてしまうと思いますよ。イアン?マキューアンというイギリスの作家にしても、テーマは多彩ですが最后は、「おまえたちはこう思っているが、人间の本当の姿はこれだ」と突きつけてくる。いろいろと书こうとしても、そうとしか书けない。狙ってできることではないのです。

青羽●そのようにして自分の型が生まれてくるのですね。

广野●いしいさんの『麦ふみクーツェ』では、楽団の风景がよく描けていますね。いしいさん自身も音楽をされていたのでしょうか。

いしい●楽器も絵もやって、下手だから小説を书いているようなものです。（笑）

广野●音に満ちているうえに、视覚的なイメージも强烈。『ぶらんこ乗り』からはシャガールの絵が浮かんでくるようでしたが……。

いしい●シャガールはめっちゃ好きですね。书いているときは考えもしませんが、自分が强烈に好きなものは詰め込んでしまう。

青羽●ぼくは宇宙や星が好きで、『星に愿いを、そして手を。』の舞台はおのずと、科学馆になりました。

いしい●意识せずとも、自分の体験が后を追って表れてきますよ。
　ぼくは、京都大学に入る前に芸术大学の试験に落ちて、高校卒でデザイン事务所に入ったのです。楽しく働いていたのですが、ある日、社长さんに言われました。「きみ、この暮らしを続けていたら、间违いなく道端で野たれ死にするぞ」。20歳も年上の人が真剣にそう言う。「普通の大学に行きなさい。絵がうまい奴が书くサーフィンの絵よりも、サーフィンの経験のある奴の絵のほうが100万倍くらいええのができる。そういうもんなんや」って。

广野●それで京都大学に入学したのですか。

いしい●その社长は、京大の颈笔厂细胞研究所のロゴマークを作った人で、3年前まで京都大学の客员教授をされていた奥村昭夫さん。巡り合わせだなと。

广野●いしいさんの文章には、细かな部分に「この世界を知っている人だ」と思わせる质感のようなものがしっかりとあります。

青羽●ぼくも今、音楽の话を书いています。音楽を作るのも好きなんです。いしいさんは、なんでもやりたいという気持ちは强くありませんか。

いしい●そうです、本当にあります。

読んでもらうために书くのか、自分のために书くのか

いしい●ぼくは、自分の本が何十万部も売れるとは思わないし、日本の文学の流れの上にほこりがちょっと乗った程度の作家です。でも、300年前のインディアンの女の子や、700年后のアイルランドのおじいちゃんが読んでも、「おもしろいな」と心が动いたり、読んでいる间は嫌なことを忘れたりできるかもしれない。そういう人が一握りでもいるなら、ぼくが书くことで物语と読者とがつながる。ささやかだけれど、「ぼくがいてよかった」という错覚を信じていたいがために书いている。

广野●错覚ではないですよ。かりに世界に一人しか読者がいなくても、その人と一瞬でもつながれば、何かが伝わる。物语はそういうものではありませんか。

いしい●国语学者の大野晋さん（故人）が『古语基础语辞典』で「物语」ということばを定义しています。物语の〈もの〉は、「もの悲しい」、「もの思いに耽る」、「もののあわれ」などの〈もの〉と同じだと。この〈もの〉は「人间にはいかんともしがたい巨大な流れ──季节の移ろいや身分、死、病など」のことで、「ものがたり」は「巨大な流れに巻き込まれたかのように书いてしまうもの」だと。

青羽●……ハッとする话ですね。最近、作品の中に力强く押し流されるような流れがあることをよく実感します。これまでは技巧的な部分や、构成の作り方に目が向いていたのですが……。

いしい●読んでいて、わけもわからないのに「すごい！」と思うことがある。

青羽●ありますね！

广野●これはすごいと感じた瞬间、全てを忘れさせてくれる。「あれもこれも、大切」という迷いが消える瞬间に出会わせてくれるのが、物语の力ですね。

青羽●一文だけで、心を持っていかれることがありますね。
　本を読むとき、人间はもちろん文字を见ていますが、何か别のもの――自分の中に浮かびあがってくる像が见えている気がします。この像を生む力こそ小説の特徴だと思います。
　例えば、バスの中で読んでいた本を闭じて降りて歩きだしたとき、思考はまだ物语に持っていかれている。「自分の场合だとどうだろう」、「こういうことを言っているのかもしれない」と引きずられて考えている。この瞬间が、文章を読んでいるとき以上に「読书をしている」瞬间だと感じます。

いしい●読书中の时间の流れは川のようなもので、読むことはその川に飞び込んでびしょ濡れになることです。読み终わって河原に上がり、自分の水辺に飞び込むのですが、やはり水が「うつる」のです。

广野●物语の「水滴」がくっついてくる。

いしい●古典と呼ばれるものは、何百年たっても、别の言语に翻訳されても、その水が薄まることはないのですね。プルーストも夏目漱石も、ことばにならない巨大な块を抱えているからこそ书く。あらすじやセリフだけでなく、そのむこう侧にあることばにならない部分から滋养をもらっている実感もあります。

青羽●文章は氷山の一角。小説を読むことは、その下の块にぶつかることだと思う。だから最近、読书をすると自分の轴がぶれてしまいそうで怖い……。

いしい●ぼくは、最初の数册を书いたときは、他の人の小説は読まなかった。

青羽●16歳で书き始めて、今は19歳。この3年は、価値観が一か月単位で変わる感覚を肌身に感じています。作品と自分との距离が近すぎると、スタート地点とゴール地点とであまりにも価値観の违う自分が反映されて、作品として成立させるのが难しくなる。今はそれが悩みです。

广野●青羽さんの所属は総合人间学部。文理のどちらも学べて、多彩な分野から専门が选べる学部です。理系にも兴味があるとのことですが、创作と研究とは距离をおきますか。

青羽●〈ぼく〉という存在が真ん中にいて、そこから延びるノードに执笔や学问、サークル、友人がある。创作と学问とはすでに分かれている感覚です。

广野●それなら、何をしても大丈夫。中心にしっかりとした自分があるのなら。

青羽●ただ、その自分がそうとう揺れている。（笑）

物语のゆく末は制御できない

广野●私の指导学生に、ミステリー作家の橘ユマさんや、ファンタジー作家の天川栄人さん（ともに人间?环境学研究科修士课程修了）がいます。在学中に、橘さんは第1回「カクヨム奥别产小説コンテスト大赏」、天川さんは第13回「角川ビーンズ小説大赏审査员特别赏」を受赏して、作品を出版しました。文学を研究しながら创作活动をするのは、学ぶことも多い一方、切り替えにも苦労したのではないかと思います。论文は明快で论理的な文章で书かなければなりませんが、小説はわかりやすければよいとはかぎらない。

いしい●2015年の『悪声』という小説で、河合隼雄财団が运営する「河合隼雄物语赏」をいただいたのですが、3名の审査员が颜を合わせての一言めは、「『悪声』、わかった？」だったそうです。（笑）一文一文は10歳の子でも、おじいさんでもわかるように书いているのですが、小説の构造全体を见るとわからないようです。自分でもそうで、毎日、手もとだけ见ながら薮を切り分けているから、どういう山道を歩いているのかわからない。振り返って刈りとった跡を见てはじめて、かたちがわかる。もちろん、きちんと构図を决めて最后の一行から书く人もいます。最后にこのセリフが出てくるなら、こういう场面、展开になるはずだと。

青羽●ぼくは先に构図を决めるタイプです。でも、わかりにくいけれどおもしろい小説は、筋が通っていておもしろいものを书くより难しい気がします。わからなくても引き込まれるものは、絶対に的はずれな方向には进まない。执笔中には书いているシーンだけを意识していても、つねに全体のバランスを本能的に维持しなければ、わからなくておもしろいものは生まれないと思うんです。

いしい●その方向感覚を锻えるには、他の小説を読むことです。読み続けていると、「こうきたら、こう」、「あっ、足もとが崩れてきたな」とわかる。
　今日も午前中に书いていると、「なんやこれ、どうなるんや」というエピソードが出てきました。でも、やみくもではなく、「きな臭い感じは保たなければ」と、使えない色や音のイメージは遮断しながら进んでいる気はします。

青羽●ぼくも、今日の午前は执笔していました。计画しないと书けないので、朝に时间を作っています。

いしい●毎朝书いていると、小説がひっぱってくれることもありますよ。本をずっと読んできたので、「本は终わるものだ」と信頼して、思い込んでいて、自分の书いた小説も「このまま最后まで进むはずだ」と。とにかく、寝ぼけているときが书くには一番よい。（笑）

青羽●寝ぼけながら、コーヒーを置いて、椅子に座ればこちらのものです。逆に、目が覚めている午后は椅子に座るまでが远い。（笑）

いしい●梦や无意识が开く「眠り」の状态は、まだことばになっていないイメージが头に吹き込んでくる気がします。青羽さんのことばはきれいで、间违いもないのですが、无意识に开いている気配があります。そうした気配はぼくとも共通していて、それが朝に书くことに通じているのかもしれません。

广野●日常生活の中に、虚构の世界を生み出す仕掛けづくりが必要なのですね。

いしい●ぞんざいにすると、小説はそっぽを向きます。「〈です〉じゃなくて、〈だった〉かな」と、ちょっとした部分をちらっと见てやるだけでも违う。盆栽みたいに、毎日少し枝を切るだけでも世话したことになるようなところがある。

青羽●旅行中も、一瞬でもよいから书くようにしています。

いしい●ぼくも旅日记をつけると、一日に大学ノート5ページ分になる。（笑）

京都と京都大学を游びつくす

广野●いしいさんは大阪生まれで京都大学に进学され、东京、神奈川、长野と移り住んだ后、京都に戻ってこられたのですね。

いしい●京都には不思议に引き寄せられた感覚でした。嫁さんの助言もあって京都に决めたのですが、家の下见に行くと、ディックさんというオランダ人が半年前まで住んでいたと。「待てよ」と日记を読み返すと、8か月前にオランダ人のディックさんと宴会をしていた。（笑）縁を感じて引っ越すと、3日もしないうちにたまたま外食した隣の席が碍叠厂京都のプロデューサーで、ラジオ番组のレギュラーが决まった。
　その年は祇园祭の山鉾町の长老が集う宴会に同席することにもなり、これはもう、「奥までちゃんと见せたるから、京都を书け」と言われているのだと。だから、京都で书いた本は全て京都のお话。京都はただの场所ではなくて、自分のご主人のような感じです。（笑）

广野●私も大阪出身で京都大学に行き、その后いったん外に出ました。京都は充电してエネルギーを帯びなければ寄せつけてくれない土地のように感じます。エネルギーを蓄积しなければと、今は京都から奋起する力をもらっています。

青羽さんは、学内のジャグリング?サークルに所属。中学生からの趣味の一つで、京大の11月祭などで披露している

青羽●京都は「因果が煮詰まっている」感じがします。狭い范囲にたくさんの学生がいて、そこでぐるぐるとかき混ぜられているイメージです。（笑）喫茶店で隣り合った人が知りあいの知りあいで、そのまま游びに行くこともありました。毎日いろいろなことが起こって、とても楽しいです。

广野●私は1980年前后の世代の京大生。その顷の「自由」は、「やりたいことを、やりたいだけやりなさい」という感じでした。独文学専攻でドイツ语との格闘でしたが、京都大学交响楽団に入っていたので、练习にもかなりの时间とエネルギーを注ぎました。自由であるためには、自分で考えることに责任を持つという厳しさもありますね。

いしい●后押しをしてくれた奥村先生の、「きみはいろいろな経験をしなさい。そのために大学に行くんやから」ということばを意识して、在学中は文学部だけでなく、医学部や工学部、法学部、あちこち访ねました。「现代ギリシャ语と古代ギリシャ语とはどう违うのか」を思いついたから闻きに行ったりもした。それでも、どこもよそ者扱いせずに、面倒をみてくれた。いろいろな世界に混ぜてもらえたことは大きかった。今の京都大学でも、できることだと思います。

青羽●昨年（2018）は元宇宙飞行士の土井隆雄特定教授が主催する「有人宇宙学ゼミ」に参加して、无重力体験をしました。今は地球科学のゼミにいて、置いてある工具を使って、思いついたものを作ったりしています。京都大学にはいろいろ経験できる场所がたくさんあるので、「游びつくしてやろう」と思っているところです。（笑）

广野●有用性にとらわれず、おもしろさを追求することを夸りに思うのは、今も昔も変わりませんね。

いしい●自分に何が合っているのか、何が间违っているのかではなく、まずはやってみること。そうして过ごした4年间が今の自分の下支えをしてくれています。18～22歳の若者に、周りの大人がそのように対応してくれたことが自分の芯として残っていて、他人が自分を少しでも必要としているなら、いくらも使ってくださいと思っています。そういう自由が培われました。

青羽●「自由の学风の危机」といわれますが、学生にも责任があるかもしれません。とりあえずやってみる。交流イベントに参加したり、教授に话しかけてみたり。ぼくはそういう姿势でいたいし、そういう人间こそ京都大学に来ると楽しいはずです。

广野●これからも、お二人のご活跃に期待しています。