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2021年12月24日（金） 京都大学百周年時計台記念館2階 迎賓室（旧総長室）
巻头座谈会
凑 長博
第27代京都大学総长
木村里子
大学院横断教育プログラム推进センター
プラットフォーム学卓越大学院 特定准教授
彭 永成
教育学研究科博士后期课程3回生
北田せり
医学部医学科5回生
「九重に
花ぞ匂へる」は京都大学学歌の冒頭。
今年に创立125周年を迎える京都大学は、歴史の中で几多の功绩を积み重ねてきた。
今もたくさんの「研究の种」が、芽吹き花咲く日を待っている。
种は肥沃な土壌があればこそ育つ。
京都大学の土壌の豊かさの源泉を、研究环境や受け継がれてきた価値観、
ジェンダーの视点も交え、若手教员と大学院生、学部生が
総长とともに、それぞれの経験や思いを语り合う。
凑●京都大学は2022年6月に创立125周年を迎えます。京都大学を表现するキーワードは様々ですが、まずはみなさんに「これが京都大学なのだ」という印象を教えていただきましょうか。
木村●何より感じるのは、先生方がとてもおもしろいこと。
凑●「おもしろい」はよく使われるキーワードですね。
木村●ええ。最高の褒め言叶だと思っています（笑）。
凑●彭さんは中国の武汉大学を卒业后、京都大学に进学されたのですね。
彭●武汉大学も文系、理系、医学系の揃う総合大学ですが、京都大学で感じるのは「自由な大学」だということ。自身はどんな研究テーマを选んでもいいし、先生方も、それぞれの研究にこだわっています。この环境に魅了されています。
北田●研究対象の幅広さは强く感じます。一见「なぜこれを？」と不思议に思うような研究について、目をキラキラさせて语られる先生が多く、お话を伺っている私も楽しくなります。
凑●「自由」にもいろいろな面があって、一つは学问の多様性。京都大学は昔から学问领域に制约を设けない。既存の学问领域から离れて新しい领域を生みだしてきたのが、京都大学の大きな特徴です。
それに、考え方の自由さ。これが「おもしろい」にもつながるのですが、それがなかなか难しい。习惯や常识、形式から解き放たれなければ、创造的な学问は出てこない。おまけに、既成の思考様式から自由になろうとすれば、别の様式?形式を自身で用意しなければならない。これには根気と知力が必要で、自主?自立にはしんどい侧面がある（笑）。
凑●みなさん、それぞれ个性的な仕事をされているのですね。木村さんは水生生物、それも鱼ではなく哺乳类の研究ですね。
木村●イルカが主な対象です。イルカは水中を自在に行动し、人间には追えない速さで移动しますから、动物の体に行动を记録する装置や発信机などを取り付けるバイオロギング、水中の音を取る受动的音响観察手法などを用いて研究しています。生态研究のほか、観察手法の开発から取得したデータの解析方法の确立までを研究しています。
凑●どうして水生生物に兴味を持つことになったのですか。
木村●学生时代に、未开拓の新しい学问の「フロンティア」がどこにあるのかという本を読みました。すると、ヒトの体内と宇宙、海中だと。农学部在学中は分子生物学を学びましたが、肌に合わなかったようで、「遗伝子が発现した」と実験结果が出ても「本当に？」と腑に落ちなかったのです。动物の行动なら目で见られるし、もっと分かりやすい気がしたのです。
大学で扱う生物は微生物から昆虫、鱼など多様ですが、そういう中に、バイオロギングの手法でジュゴンやウミガメを研究する先辈がいて、进むなら「ここだ！」と大学院は情报学研究科に进学しました。
凑●水中の哺乳类と陆上の哺乳类とでは、どういうところが违うのですか。例えば、眠り方が违うとか。
木村●研究のことを话し出すと止まらなくなりますが……（笑）。イルカは、脳が交互に眠る「半球睡眠」をする动物です。视界の前方は超音波で确认するのですが、バイオロギングで确かめると、何时间も连続して休む人间とは违い、イルカは音を出し続け、呼吸しています。
マレーシア、ランカウイ诸岛のイルカ调査チーム。２週间、毎日半日以上を船上で过ごす。大学に戻れば笔颁に向かい解析する日々だが、调査地ではスコールに打たれたり荒波にのまれたり凪で眠くなったり、毎日慌ただしい。海栖哺乳类の研究者は女性比率がかなり高い。后列左から3人目が木村特定准教授
爱知県伊势湾?叁河湾のスナメリ调査。ハイテク渔船をフル活用し比较的快适ではあるが、冬は风も强く波も荒れるため、スノボウェアや登山用品をまとって完全防备が必须
凑●なるほど、それは大きな违いですね。
彭さんは、メディアの中でも结婚情报誌が対象ですね。
彭●ネット社会の到来と言いつつ、纸の媒体がなぜ生き残っているのか、结婚情报誌が日本社会にどのような结婚の理想像を提供してきたのかを探っています。
凑●研究のきっかけは……。
彭●元々女性の结婚とメディアとの関係に関心があるのです。2000年代初期の顷、结婚の遅い女性に対する偏见を含んだ言叶が中国のメディアで堂々と使われていました。それが不思议で、中国よりも早く晩婚化が広がった日本ではどうなのだろうと。日本のコンビニで结婚情报誌を见つけ、とても分厚い割には値段が大変安価なのに惊いて関心を持ち、研究を始めました。
凑●北田さんは医学と言っても、细胞や遗伝子を调べるウェットな研究ではなく、データサイエンスや解析などのドライな研究ですね。
北田●はい。患者さんなどから生体情报を抽出して、统计学や机械学习、データベースなどを駆使し、生命现象を読み解く研究です。新しい予防法や诊断法、治疗法の确立に寄与することが目标です。
凑●元々医学や医疗の分野を志していたのですか。
北田●はい、中学の顷から国际的な医疗水準の向上に寄与することが目标でした。元々は临床医志望でしたが、本学で研究のおもしろさや可能性を実感し、自分なりのアプローチを模索し始めました。当初はウェットな研究手法を学んでいましたが、无数の分子の复雑な相互作用からなる生命现象を、叁次元までしか捉えられない自分の头で検讨する难しさを感じました。そんな时にドライな研究に触れ、素直に感动したのです。人工知能と先人の蓄积を土台に试行错误することで、何十万×何百万といった不可解な高次元の行列データから、人间にも分かる形の情报を引き出せる。その过程のおもしろさ、何か新しい発见ができた时の喜びは表现できません。
凑●私が医学を研究していた时代は、ある分子の机能が解ればそこから新たな医疗の领域が展开しました。ですが、北田さんの进めているような医学と医疗情报と人工知能（础滨）などを组み合わせる研究は、まだ手法が确立されておらず、これから拓いていかなければならない领域ですね。何のために、どこを目指すのかは、自分たちで设定するしかない。础滨は手段ですから、その问いに答えてはくれません。
研究室で解析に取り组む北田さん
凑●ともかく、挑戦的な分野を追究する若者がいるのは頼もしい。その母体には当然、多様性を许容する风土が必要です。「无意味なことはやめておけ」と言われれば、将来的に有望な研究もそこで可能性は途切れてしまう。
多様性の点では、ジェンダー比率は大きな课题です。京都大学の女性教员の割合は约13パーセント。日本の国立大学の中でも极めて低い割合です。今后まずは适正な値まで持っていくことが先决で、2027年度までに20パーセントまで比率を上げたいと対策を进めています。
木村●出身の农学部は、女性教员や学生の割合が比较的高い学部です。进学先の决め手となった背景には、そうした理由もありました。
凑●先日、ある女性教员からこんな话を闻きました。日々の会议が遅い时间まで长引くことがありますが、その场合、子どもの迎えなどで会议を抜けなければならない。でも、その间に重要な决定がなされるのはフェアでない。会议は、就业时间内に终えるか、早い时间から始めるようにすべきです、と。男性ばかりの会议だと、このような问题に気がつかない。
木村●私にも4歳と1歳の子どもがいるので、そのことを考える机会があります。とは言え、身体の仕组みの违いがどうしても存在するので、「次の子どもをどちらのお腹で育てるか」の选択ができないかぎり、真の平等にはならないことを痛感しました。
凑●确かに、生物学的特性が异なる中で、どうすべきかは深刻な问题ですね。
京都大学は、女性研究者の自立的研究环境整备促进のために各种支援制度を用意しています。役に立ったものがありますか。
木村●はい。つい最近も、大学の保育园入园待机乳児保育室にお世话になりました。今は育児や介护の时に研究や実験の补助者の経费を负担してもらえる、研究支援?実験补助者雇用制度に助けられています。
北田●そうなのですね。やはり出产や育児に伴うキャリアの中断や研究への支障が重大な问题に思えます。「だから女性に重要な役职は任せられない」という论调もいまだに散见されます。本学では京大病院と连携した病児保育室や、京大病院の院内保育所などの育児支援が导入されているほか、私もいただいた「久能赏」などの女性研究者を支援する取り组みをありがたく感じています。
彭●子どものいる女性の先辈も、研究の中断を一番の问题として考えておられました。キャリアを考えた时、出产や育児のことまで若いうちから考えなければならないという悩みには、多くの女性研究者が直面していると感じます。
北田●そういった女性が抱える问题を考える上では、女性のみに焦点を置くのではなく、たとえば男性が育児休业を取りやすいかといった侧面も重要なのではないかと感じます。
彭●教育学研究科の女性教员の割合は30パーセントを超えているのですが、以前、育児休业を取る男性教员に向けて、研究科の教员みんなが拍手を送ったという话を闻き、印象的でした。そうした环境は、女性の研究者にはとても安心な材料だと思います。
凑●ヨーロッパの研究者と话をすると、状况に合わせて夫妇间で柔软に育児を分担している现状に惊きます。子育てをどうシェアするかというメンタリティーの成熟が、日本では大きな课题ですね。京都大学としては、働く时间に関わる制度や育児支援などを整备し、メンタリティーの议论ができるような环境を整えることが喫紧の课题でしょう。
2019年春学期の教育学研究科メディア文化论研究室のゼミメンバー。后列左から3人目が彭さん
凑●ところで、みなさんはなぜ、京都大学を选んだのですか。
木村●実家からの距离の近さが大きな进学理由でしたが、农学部を选んだのは多様な分野を学べるからです。実际に、鱼やカイコの解剖も経験しましたし、幅広く勉强してから専门を决めることができました。
彭●本などで読んでいた先生方の多くが、京都大学にいらっしゃいます。しかも、研究テーマは幅広いし、所属学部も违います。これだけ幅広い大学なら、自分のやりたいことに没头できると。个人的には、京都大学出身の小説家の森见登美彦先生の作品が好きで、小説やアニメを通して京都大学を见ていたことも大きいです（笑）。
北田●高校生の顷に京都大学を访ねたのですが、立て看板や多様な言语が飞び交う情景に惹かれました。东京出身なので、京都で过ごしたかったことも大きな理由でした。文化の豊かさはもちろん、多様な生物が栖まう自然环境に大変近く、実际に散策や游びを通して得られた学问のヒントもたくさんあります。
凑●みなさんの活跃は、若い人たちの新たなロール?モデルにもなります。机械系や数学分野など、女性比率の低い领域がありますが、そこでは「机械は男の仕事」などのバイアスや、ロール?モデルが少ないことによる影响が大きいようです。ここに切り込むのはなかなか难しそうですが、研究内容や取り组む人たちの多様さが拡がるほど、そのようなバイアスの解消を前进させることができるのではと期待しています。
みなさんの研究はどれも、一つの场所を深掘りするだけではない科学です。あらゆる分野の情报を织り込む必要のある、京都大学らしい仕事です。そうなると力を発挥するのが、京都大学のネットワークです。私が京大生だった时に感じていたのは、学生と教员とのタテのほどよい距离感と、学部を超えた学生同士のヨコの距离の近さ。これは受け継いでもらいたい京都大学の特性です。
北田●他学部の友人と话すと、同じ问题でも违う切り口から意见が出ますし、新鲜な惊きがたくさんあります。「なぜそれを？」と思うようなことに梦中な友人も多いですし、欧米や东アジアに限らず、多様な国からの留学生もいます。彼らとの交流を通して、国际问题や社会の捉え方にも変化が生じたように思います。
凑●昔から、京都大学は学部间の壁があまり高くはないのです。いろいろな学部の学生が混じっての少人数讲义も活発でした。少人数讲义は、学生の反応次第で讲义の进め方が変わったり、学生の意见に教员も刺激を受けたりと、タテとヨコの交流が活発になります。このような机会がコロナ祸の影响で薄れているようですが、状况が落ち着けば、座学ではない「滨尝础厂（アイラス）セミナー」など、少人数讲义をさらに増やしたいですね。
木村●私も学部を超えて大切な出会いがありました。学部时代のそういう友人は、一生の友人になるでしょうね。
彭●私の研究室は、指导教员の佐藤卓己先生と学生との距离がそもそも近いのですが、先生はゼミの卒业生まで私たちとつないだりします。他大学の研究室との交流の机会も盛んに用意してもらいました。所属する学部以外のいろいろな先生に学べることも、「自由」を感じるポイントです。
留学生ラウンジ「きずな」もよく利用しました。日本语と中国语を互いに教え合う语学パートナーを绍介してもらえて、法学部や理学部などの友人もできました。结婚情报誌についても、他学部の视点から指摘をもらえたのも良かったと思います。
北田●京都大学の先生方は、どんなにご多忙でご高名でも、学生が门を叩けば応えてくださり、本当にありがたく思います。私自身今よりも至らない1回生の顷から、本庶佑先生、松田文彦先生をはじめ様々な先生のご高配を赐り研究に携わらせていただいています。また、学部を问わず多くの先生が研究室见学や质问に快く真挚にお応えくださいます。
凑●京都大学の教员は、学生がやってくるのを待っているんです。しかも、学生が「もういいです」と言いたくなるまで面倒を见てくれる（笑）。だけど、おせっかいはしないから、研究室に出入りする学生に、「うちの研究科に进学しなさい、こちらに就职しなさい」とは、ほとんど言わない。「ここにいてもよいし、出てもよい」、私はそういう适度な距离感が心地良かったですね。
京都大学创立125周年の関係で、京都大学の歴史を调べる机会があったのですが、京都大学の前身である第叁高等学校创立当时の校长は、いくつかの决めごとをしていました。その一つが、学生も教授も校长も、职名か「さん」を付けるかのどちらかで呼ぶということ。「○○教授」もしくは「○○さん」と呼びましょうと。教员が学生を呼ぶ时も同様でした。当时の大学の価値観からすると、「一风変わった学校」だったと思います。东京の第一高等学校に対して、新しい学校を创るという気概があったのでしょうね。これは意识せずとも、今に受け継がれている。
凑●木村さんは、海の生物の研究をずっと継続されるのですか、それとも……。
木村●特に限定するつもりはないのですが、海の中は分かっていないことが多くて、自分の卒业研究のテーマに掲げた目的をいまだ解明できていないのが现状です。生き物が、いつ、どこにいて、何をしているのかを知りたいだけなのですが、永远に続きそうですね（笑）。
凑●彭さんは、これから研究をどのような方向に进めたいと考えていますか。
彭●私は、结婚の一歩手前の「お见合い」に注目しています。现在は「お见合いアプリ」の隆盛期ですが、歴史を辿ってお见合いという文化が定着する过程や、アプリができる前のメディアはお见合いをどう扱っていたのかを调べたいです。
凑●北田さんは、自分の将来を考えるべき时期に来ていると思います。そこでは研究と临床とのつながりも意识しますか。
北田●そうですね。私の研究分野は、基础と临床の相互还元を目指すものと思っています。例えば临床検体の解析から病気の原因遗伝子が特定され、その発见が医疗现场で検査や诊断に导入されるなど。患者さんからいただいた贵重な情报を、いつか患者さんに利するような研究成果につなげられたらと思います。
凑●ユニークな研究に触発された若者が、京都大学にさらに新しい感覚を持ち込んでくれれば嬉しいですね。これから京都大学を目指す若い人たちに伝えたいことはありますか。
木村●过ごした时间を振り返ると、人に恵まれ、幸せで楽しい思い出がたくさんあります。支援制度も活用しながら、京都大学で豊かな経験をしてほしい。
彭●自由に梦を见ることのできる场所にいたいのであれば、京都大学を选んで间违いないです（笑）。
北田●「女性だから」という偏见を感じることがあると、それを解消したいと思うと同时に、自分の中の固定観念も疑っていたいと感じます。女性、男性、ノンバイナリー?ジェンダーの方など、谁にとっても自身の在り方が尊重され、存分に学问に取り组める环境を目指したい。より若い世代の方とも、その方法を共に考えながら、学究と多様性のおもしろさを一绪に楽しめたらうれしいです。
凑●京都大学の「おもしろみ」は、一言で言えば、何でもできる大学です。惜しまず手助けをしてくれるが、大きなおせっかいは一切しない。今日はありがとうございました。
京都大学の学风をさらに発展?深化させ、学问の発展に贡献て?きるよう、现代社会の课题の1つて?ある男女共同参画（シ?ェンタ?ー平等）のモテ?ルとなる大学つ?くりを进めている。
制度の绍介（一部）
育児または介护によって研究时间の确保か?困难な研究者を対象に、研究や実験の补助者の雇用経费を助成する制度。性别を问わす?応募可能。
自治体に保育园入园申请をしたものの、入园待ちを余仪なくされている研究者等を対象に、乳児向けの保育室を开室。
京大病院とも连携し、学生?教职员を対象に病中?病后て?登园?登校か?て?きない子と?もを保育。コロナ祸により当面の间、病后児保育室として开室。
京都大学卒业生の久能和子氏（工学部昭和50年卒）、祐子氏（同52年卒）の母亲て?ある久能悠子氏からのこ?寄附て?设立。21世纪の地球规模の课题を解决し、社会に贡献したいという高い志を持ち、科学?技术分野において自ら定めた独创的な梦を持つ意欲のある女子学生の支援を目的とする。
学术研究の将来を担う优れた女性研究者の育成等に资することを目的に、2008年度に创设。人文?社会科学または自然科学の分野において、优れた研究成果を挙け?た若手の女性研究者を顕彰する。
学部や研究科の枠を超えた、京都大学出身の女性のネットワークの构筑と、京都大学の女子学生、女性研究者への支援を目的に、2021年に设立。顕彰活动やイヘ?ントの开催、意见交换の场の提供なと?の活动を通して、新たな社会像の构筑への贡献を目指す。
京都大学創立125周年記念事業 学内ファント?。魅力ある地球社会の未来像を、京都大学から構築?発信すへ?く、2020年に発足。既存の価値観にとらわれない自由な発想て?研究に挑戦する次世代研究者を支援する。
学问の楽しさや意义を実感してもらうため、亲密な人间関係の中て?少人数セ?ミナール形式の授业を行う。多様な分野の最先端知见の绍介、野外実习、海外実地研修なと?の豊富な科目か?揃う。
みなと?ながひろ
1951年、富山県に生まれる。専门は医学（免疫学）。京都大学医学部卒业。医学博士。京都大学大学院医学研究科长?医学部长、京都大学理事?副学长、プロボストなどを歴任。本庶佑特别教授との长年の共同研究は、新しいがん免疫疗法として结実し、本庶特别教授の2018年ノーベル生理学?医学赏受赏にもつながった。
きむら?さとこ
1984年、爱知県に生まれる。2011年に京都大学大学院情报学研究科で博士号（情报学）を取得。日本学术振兴会特别研究员、京都大学国际高等教育院附属データ科学イノベーション教育研究センターなどを経て2021年から现职。研究分野は水中生物音响学、バイオロギング、资源保全、环境影响评価。
ほう?えいせい
1993年、中国湖南省に生まれる。中国?武汉大学を卒业し、现在は京都大学大学院教育学研究科博士后期课程に在籍。2021年度は桃山学院大学非常勤讲师も勤める。研究テーマは女性とメディア。
きただ?せり
1999年、东京都に生まれる。京都大学医学部医学科に在籍。研究テーマはオミックス、计算生物学。京都大学での研究参加および、国内外の研究机関や厚生労働省でのインターンシップを経験。2020年度には、科学?技术分野において自ら定めた独创的な梦を持つ、意欲ある女子学生に赠られる京都大学久能赏を受赏。
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