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2015年11月26日（木） 京都大学留学生ラウンジ「きずな」サロン
「奥滨狈顿翱奥构想」ってなんですか──総长に闻いてみよう
山极寿一 京都大学総长
熊谷诚慈 こころの未来研究センター 上廣こころ学研究部門 特定准教授
高木淳一 大学院情報学研究科 社会情報学専攻 生物圏情報学講座 博士後期課程1回生
金 智華 工学部3回生
大学を世界や社会へ通じる窓と见立て、京都大学が掲げた新たな指针。大学の中と外の风通しをよくし、対话にもとづく自由の学风のなかで、外の世界で活跃のできる野生的で贤い学生を育て、送りだすことを京都大学共通の目标とするもの
Wild and Wise
未知の世界に挑戦できる実践の场として、学生に多様な教育?研究环境を提供し、野生的で贤い学生を育成します
International and Innovative
海外の大学や研究机関、产业界などの多様な交流を通じて、世界の人びとと自由に対话しながら、国际性をもち、つねに新しいことを考え、イノベーションを创造する力を养います
Natural and Noble
高い水準の文化と歴史、自然に包まれた京都の环境をいかし、広く深く学ぶことができるよう、魅力あるカリキュラムや快适な学びの环境をつくります
Diverse and Dynamic
多様な価値観や文化が交错する时代に、世界の流れをつかみながら、多様な人の考え方を理解する力と时代に流されない力を醸成します。自由に学べる、静謐な学问の场を提供します
Original and Optimistic
独创性を获得しつつ対话を重ね、失败や批判を恐れず、そこから楽観的に学び、成功に导く力を养います
Women and Wish
女性が働きやすく、勉学に打ち込める环境を独自に整えます。休业から復帰后の子育て期に柔软な働き方を选べる制度を构筑します
「大学を社会や世界に开く〈窓〉としよう」。山极寿一総长の掲げた「奥滨狈顿翱奥构想」は、京都大学の强みや特性を再认识し、目标とする新たな将来像を打ちだすもの。「野生的で贤い学生を育てたい」という山极総长らしいメッセージに、学内外から视线が集まっている。「なぜ、窓なんですか」。率直な疑问から始まったインタビューでは、山极総长が待望する「タフな学生像」が鲜やかに浮かび上がってきた
熊谷 ● 総长に就任されてから、「奥滨狈顿翱奥构想」をすすめられています。大学を社会や世界に开く〈窓〉として位置づけようというものですが、なぜ奥滨狈顿翱奥〈窓〉なのですか。
山极 ● 日本の大学はこれまで「门」で语られることが多かったですね。「赤门」は东京大学の代名词、大学に入るときも「狭き门」というでしょう。门は内と外とを分ける境界あるいは结界と考えられていて、「大学は社会とはちがう场」という意识で大学は运営されてきたと思うのです。そういう考えをやめて「窓」にしようと。
京都大学は24时间门を闭めることはありません。とくに北部构内は公道で、一般の方の出入りがある。窓を开ければ风が入るように人の往来を滑らかに、自由にしたい。
熊谷 ● 総长になって発案されたのですか。
山极 ● もちろんだよ。东京大学の滨田纯一前総长の「贵翱搁贰厂罢」という行动目标に触発された。（笑）まず、ワイルドでワイズが头に浮かんだ。これからは贤いだけではだめだ、タフで贤い学生を育てるべきだと。京都大学は学生中心の大学、その京都大学にふさわしい学生はワイルドでワイズであってほしい。
京都大学は、吉田山の麓にあって、东に少し歩めば西田几多郎が歩いた哲学の道がある。北に向かえば今西锦司が思索を练った北山が连なる。西は鸭川がゆったりと流れる。学生も教员も、自然のなかでタフネスを锻えて、思想を练ってきた。やはりワイルドでワイズだと「奥」に注目した。あとはそこからの展开、あてはめかな。（笑）
山极寿一 京都大学総长
生物学?生命科学の最先端の研究についてリレー形式で講義する「生物学のフロンティア」。山极総長みずから教壇に立ち、生物学の魅力を伝える（写真：右）
熊谷 ● 构想の中核はワイルドでワイズ。ただ知识があるというワイズではなく、自立的に考えられるワイズダムを磨く、思索する力を养うのですね。京都大学には「自学自习」の精神があり、みずから知を追い求めることを重视する。では、いまの学生は、自学自习をどう考えて、大学や総长になにを期待しているのでしょうか。
高木 ● 私は博士后期课程の一回生で、动物の行动をデータ化して把握しようとしていますが、「実践してわかる」ことがだいじだと思っています。本や人の话を闻いて理解したつもりでも、いざ自然がいっぱいのフィールドに出ると现场はちがう。体験的に理解してからでないと発见もない。とりあえずなんでもやってみるようにしています。
山极 ● 周囲の人や自然状况などとバランスをとりながら自分で判断し、安全に行动することはフィールドでの原则の一つですね。
熊谷 ● 金さんは、高校を卒业してすぐに日本にこられたのですよね。
金 ● はい。中国の高校を卒业して、そのまま一回生から京大にきました。いまは大学の近くの「京都国际学生の家」に住んでいます。留学生と日本人がともに暮らす寮です。叁回生ですから、まだ自分の研究はしていないのですが、寮の先辈からは、「先生に课题を指摘されてばかりで、自分のしたい研究ができない」という话をよく闻きます。私も将来、したいことができないなら、就职したほうがいいのかなと考えることがあります。
山极 ● 京都大学の自学自习は、「対话を根干とした自学自习」です。自分一人で学ぶのではなく、话しあうなかで人の意见を闻きながら学ぶ。ですから、「京都大学ではディベートではなくダイアローグをだいじにしよう」とよく言っています。ディベートは胜负です。理论の正当性を示そうと、厳しい意见の応酬が必须です。ダイアローグは、自分が変わることが成果。话すなかで相手の意见も変わるし、自分にも新しい考えが生まれる。これがダイアローグです。対话を根干とした自学自习が、そこにある。この伝统をまもってほしい。
「したいことができない」という若い人の声はよく闻きます。若いときはとくに、望む结果が出ない。结果は正直です。この场合は、振り出しに戻らなくてはいけない。
もう一つは、「したいことをさせてもらえない」。それは狭い考えかもしれない。直面する课题にみずから挑戦してみればよいと思います。その结果はどうか。すると、「したいこととできることがつながる」。私も回り道をしました。五年半勤めた犬山市にある财団法人の日本モンキーセンターは博物馆で动物园だから、学芸员や饲育员のような仕事もしました。「したいことをさせてもらえない」と思ったこともあった。でも、おかげで见识が拡がって、违う分野の仲间も知识も増えました。それがのちのち自分の研究にすごく役だっています。
高木 ● いま、それを実感しています。私も基础的な知识や経験が少なかったから、研究のお手伝いからはじまっています。ようやく自分の関心からはじめた挑戦では、望んだ结果が出ない。「结果的によかった」とあとづけで説明できるのですが、当时は大失败がつづいていると思っていました。でも、「予想していなかった现象が起こった」とポジティブに捉えることで、同じ现象から大きな発见?财产が得られました。
山极 ● 初めはうまくいかないと思いますよね、「なぜこんなバカをしているのだろう」と。
高木 ● 近ごろは最短距离で成果を出すことがよいとされて、そうでないと「失败だ」とする风潮があるような気がします。京都大学は失败にみえることも、「だめじゃないよ」と包容してくれる校风を先人たちがつくってくださっている。
熊谷 ● 京都大学は、西田哲学や霊长类学など、世界に类をみない革新的な発想や学问が生まれてきた场所でもありますね。
山极 ● みなさんの研究分野では、なにが「革新的」だと思いますか。
高木 ● 私はバイオロギングという手法をつかって、発信器をつけた鱼の行动を调べる研究をしています。
山极 ● 近年すごく伸びたよね。発信器やデータロガーがかなり小さくなった。
高木 ● いっきに伸びました。小型化の果たした役割は大きいですね。
高木淳一 大学院情報学研究科 社会情報学専攻 生物圏情報学講座 博士後期課程1回生
高知県上ノ加江冲の生け簀で、新型の発信机を60肠尘ほどのブリに装着。フィールドではほかの研究者や渔师さんの协力が不可欠（写真：右）
山极 ● 生きものの体に埋め込むこともできるようになった。あれは革新的です。それまでは鱼も鸟も観察が主体の研究だった。いまは活动をデータ化できる。観察する侧の人间までもが鸟になり、鱼になれる。
霊长类は、データロガーをつけなくても追いかけることはできるんです。もちろん、どこであろうとついて行かなくてはいけない点ではたいへんですがね。（笑）もっとも、データロガーをつかうと自分は行かなくてもデータをとれるから、データに溺れてしまいがちになる。でも、データがすべてではない。ここは注意しないといけない。金さんはどうですか。
金 ● 交通や物流の分野では、电気自动车。电気自动车でどういう新しい物流システムが形成されるのか、もっと広い范囲でつかわれることになるのかに関心があります。
山极 ● スマートシティ。
金 ● そうです。スマートシティは省エネだけではなく、より効率的なシティをめざすことになります。
山极 ● 効率だけを重视するとスマートで格好よくみえるが、おかしな目的にむかう可能性もある。
食事を効率だけで考えると、栄养価の高い丸薬をつくって食べれば、短时间ですむ。でも、「食事」は「こと」です。食事は「できごと」であり、食事をとおして、人と人とが気持ちを通じあわせて、関係を确认しあう场ですね。ところが、食事は道具であって、目的ではない场合が増えてきた。人の暮らしを考えるなら、人间にとって幸福な环境とはなにか、つねに考えておかないといけないね。
山极 ● 「イノベーティブ」を生みだすには、広い视野で、别の视点から考えなおすことも必要でしょう。多様な视点があってはじめて革新的な発想が生まれる。それには、気軽に会话できる异分野の人が身近にいる必要があると思うのですよ。
高木 ● ほかの分野の人と话すことの重要性は実感しているのですが、どうしたらそういう环境がつくれるのかですね。ラウンジをつくれば、人が集まって话しはじめるかというと、そうでもない気がします。
山极 ● 研究会、セミナーなどのイベントが学内でも多く开かれています。そういう场に积极的に出てはどうでしょうか。だれでも入れますし、発表者に质问もできます。私が学生时代、この大学にきて得をしたと思うのは、どの学部でも研究会がたくさん开かれていて、気軽にはいることができたことです。いまもそれは変わっていません。
熊谷 ● 私もそうでした。文学部の一回生のころは教育学研究科の院生のゼミに毎週参加していました。教员から発信するだけではなく、学生が意识的に飞び込んでほしい。しかし、たしかにいまは学生の积极的な行动を待つしかない部分もありますね。
山极 ● 行きづらいなと思いますか。
高木 ● 行きづらいと思っている人は多い気がします。
山极 ● 「直接闻きに行ったら嫌がられるだろう」と学生たちは胜手に思いこんでいますが、それは误解です。先生がたは学生を待っています。私も学生がくるとうれしいから、时间をむりにつくってでも话を闻きます。教员にとって学生は、すべてをキャンセルするくらい重要なのですよ。
熊谷 ● かつては卒业すると定年まで同じ会社で働くことが定番でしたが、最近は多様化しています。高木さんもいちど公司に就职したあと、なにをすべきかをじっくりと考えられたのですね。
高木 ● 日本家屋を研究していた流れで、工务店で家を売る仕事に就きました。でも、「このままでよいのか」と考えることがあって、子どものころの梦を思い出したのです。「南极でペンギンの研究をしたい」という梦です。フラッと京大にきたら、「南极に行ったことのある先生がいる」と闻いて、コンコンと研究室をノックした。
山极 ● 最初の南极越冬队长だった西堀栄叁郎さんは京都大学の出身です。西堀栄叁郎、桑原武夫、今西锦司という叁人が、「初登顶の精神」という学术と探検とを结びつける运动を起こした。ただ山のてっぺんに登ろうというのではなく、アカデミックな関心をもって探検する。人がまだ见ていないものを见てやろうという精神です。それが京都大学のフィールドワークの精神にいまも受け継がれています。「南极をめざす」という高木さんの精神は、京都大学の伝统精神に合致していますね。アカデミックな関心をけっして忘れずにね。
熊谷 ● 「知の探検」ですね。私はブータンの研究をしていますが、ブータンやチベット、ネパール方面に目を向けたのは京都大学の登山部の方たちに多かった。中尾佐助、川喜田二郎、梅棹忠夫など錚々たる诸先生が学术调査を兼ねて山に登っている。知の探究心は、冒険?探検から生み出されたものがたくさんあります。
熊谷诚慈 こころの未来研究センター 上廣こころ学研究部門 特定准教授
ブータンのお寺で早朝から夕刻まで祈りを捧げつづける地域住民に闻き取り调査をするようす（写真：左）
山极 ● 山や极地にかぎらず、颈笔厂细胞でも人体や岩石でも、「だれもまだ知らない现象をみてやろう」という精神がもとにある。そこからすべてがガラッと変わる。その瞬间に立ちあうのが、研究者の至上の喜びです。一生のうちに一度か二度しかない体験。いつかそれがやってくる。「この道が正しかった」という体験をしてほしい。
熊谷 ● ようやくそこに足を踏み入れたと思ったら、先人がすでに踏み入れていて、「すごい人がいたものだ」といううれしさを味わうこともあります。
山极 ● あります。だれも考えついていないことなんて、なかなかありません。でも、それでよいのです。先人が见つけたことにたどりついた。それは大きな一歩です。「この感激をあの人は覚えたはず」という同じ地点に立つことができますから。
熊谷 ● 私がひたすら古文书を読んでいると、自分がはじめて足を踏み入れたと思った考えも、「すでに大昔のインドの人がこんなことを言っていた」という事実に巡りあう。そういう文献をつうじた対话もある。
山极 ● ダイアローグは、自分が话すだけでは成立しない。相手をそそのかして有効な意见を言わせないと自分を高められない。自己主张には他人の理解が必要です。主张がきついと反発を买うし、弱いと认めてくれない。バランスをとりつつ自分をどう表现するか、多様な状况に対応する。それには强さ、タフネスが必要です。それがワイルドな部分から出てきてほしい。
「冒険してみたい」という思いがないと、自分の世界だけで话が进んでしまう。相手の分野にはいってみる。ゴリラの群れには、人间の立场でははいれない。人间であることを捨てて、ゴリラになってみる。もちろんゴリラにはなりきれないが、むこうの世界に行ってみる冒険の精神が必要。それがワイルド。そこを强调したかったんです。
熊谷 ● 高木さんが会社を辞めて踏み込んだのも、ワイルド（冒険）の世界かもしれないですね。
山极 ● 金さんが日本にくる决断もワイルド、冒険だったと思う。
金 ● 私は、决断させられたという感じです。（笑）中学校から日本语を勉强していたので、父から「留学しなさい」と。
一学年が500人弱の高校でしたが、100人くらいは卒业と同时に留学していました。そのうち20人前后が日本。私も「いつかは留学を」と考えていたので、机会が与えられてよかったと思っています。
山极 ● 机会をつかんで、その気になった。
熊谷 ● ワイルドでインターナショナルな决断。奥滨狈顿翱奥の「滨」につながりますね。
ひとむかしまえは、欧米の大学に行くことがインターナショナルだったが、最近はアジアの大学も国际的な魅力を増しつつあり、国际化が进んでいる。そういうなかで、金さんはなぜ日本を选ばれたのですか。
金 ● 日本は近かった。惯れなくて帰ろうと思えば、すぐに帰れる。（笑）
山极 ● アフリカの人たちにも、もっときてほしいね。「地球社会の调和ある共存」が京都大学の大きな目标です。教养や技术、思想を京都大学で学んで、国に帰ってからも国を超えたネットワークでつながればと期待しています。もちろん、「日本のためになにかをしてくれ」という话ではまったくない。
インターネットでどの国からも无料で京都大学の授业を聴ける惭翱翱颁を立ち上げました。これも奥滨狈顿翱奥です。强く兴味をもったら、一年でも二年でも、ポスドクでも京都大学にきてくれればうれしい。世界に窓をたくさん开けることが必要だと思っています。
金 智華 工学部3回生
寮のスポーツデーのウォーターファイト后、寮の庭での集合写真（写真：左）
熊谷 ● 「地球社会の调和ある共存をめざす」というような理念を掲げた大学は多くない。京都大学の宣言はチャレンジングですね。
山极 ● 戦争をしている国どうしであっても、アカデミズムの世界ではつながることができる。学问に境界?国境はありませんからね。そういう学术の力は世界の平和にも贡献する。世界の人たちはこの力をもっと利用しなくてはいけない。
熊谷 ● その役割を担うことができれば、大学ランキングよりもよほど意义がある。
山极 ● 大学と学术研究の意义?役割は、いつの时代でも変わらないですからね。
熊谷 ● 最近は、「文系を廃止します」という大学が多くなるなかで、山极総長が「京都大学には文系は重要だ」と発言されたことは、大きな勇気をもたらしたと思います。
山极 ● 世间や产业界からいっせいに「文系の学问は役にたたない」と言われることになったのは、われわれの情报発信が足りなかったという落ち度があると思います。襟をただして、「大学の研究は将来の大きな力になる」と社会に発信しなくてはいけない。その结果として、世间の评判や大学のランキングが上がればうれしいけどね。（笑）
きょうは、窓を精一杯开いて外の风を吹き込みながら、外の力を利用して京都大学をもっと大きくしたいと强く思いました。
山极壽一
1952年、东京都に生まれる。1975年に京都大学理学部を卒业后、同大学院理学研究科博士后期课程研究指导认定退学。理学博士。日本モンキーセンターリサーチフェロー、京都大学霊长类研究所助手、京都大学大学院理学研究科助教授をへて、2002年から同研究科教授。2011年4月～2013年3月には理学研究科长?理学部长を务める。2014年10月から现职。
熊谷诚慈
1980年、広岛県に生まれる。2009年に京都大学大学院文学研究科博士课程修了。京都大学白眉センター特定助教、京都女子大学発达教育学部専任讲师をへて、2013年から现职。専门は仏教学（インド、チベット、ブータン）およびボン教研究。
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高木淳一
1985年、福岛県に生まれる。2010年に京都大学大学院农学研究科修士课程を修了后、2012年まで工务店にて住宅営业职に従事。2013年に京都大学大学院情报学研究科社会情报学専攻修士课程に入学し、2015年に修士课程修了?同研究科博士后期课程に进学し、现在に至る。学部生时代は京大応援団のブラスバンド部长を务める。
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金 智華
中国辽寧省出身。2012年に东北育才学校高等部を卒业后、京都大学工学部地球工学科国际コースに入学。外国人留学生や日本人学生が暮らす「京都国际学生の家」の寮生自治のチームのセクレタリーを务める。
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