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2021年7月8日（木） 京都大学 清風荘

巻头鼎谈

京都大学创立125周年记念企画

革新してこそ伝统は続く　変化と経験が织りなす伝统の形

笹冈隆甫
華道「未生流笹冈」 家元

铃鹿可奈子
株式会社圣护院八ッ桥総本店 専務取締役

西平 直
教育学研究科 教授

京都大学は2022年に创立125周年を迎える。この歴史を通して学问に新たな潮流を起こし、日本の知を牵引してきたと自负できる。しかし、时流の変化は大学という场に向けられる视线を変える。流れに任せてたゆたうべきか、あらがうべきか。
お招きしたのは、京都の地で伝统と文化を背负い、次代に何かを届ける役割を担う若い2人の同窓生。
受け継ぐべき「京都大学らしさ」とは何か、形のない「伝统」の轮郭を见つめる。

西平●笹冈さんは生け花、铃鹿さんはお菓子の世界で伝统を引き継ぎながら、新たな挑戦を试みておられると闻いています。そこでまずお闻きしたいのですが、お二人は「评価」ということをどのように気にしておられるのでしょうか。
　世阿弥は「目利き」と「目利かず」と言いました。実は「目利かず」を楽しませることが难しいというわけです。

笹冈●生け花は「引き算」の世界で、最小限の要素で表现するのが原则ですが、そぎ落とした美しさは万人受けするとは限りません。目利きの方に喜んでいただくのはとても幸せなことですが、たくさんの花を使った华やかな作品を好む方からは、「寂しい」と评価されることもあります。

西平●微妙なさじ加减ですね。

笹冈●迎合するわけではないのですが、不特定多数の方が喜ぶにはきっと何か理由があるはず。それを无视してはいけないと考えています。古典の美しさはそのままに、映像やＳＮＳを使うなど、発表方法を现代的に工夫することも一つですが、型そのものも时代に合わせて変えていくべきだと考えています。わびさびの表现に华やかさをすこし加えたり、若い人たちにも喜んでもらえる要素を取り込むことで、新しい表现を生み出したい。

芸の基调を左右する「目利き」と「目利かず」

铃鹿●昔の日本にはなかったお花が、今はたくさん手に入りますね。使ってはいけないお花というものもあるのですか。

笹冈●かつては「禁花」といって、死を连想させる花や毒のある花、引っ越し祝いには火を连想させる花などを避けてきました。もとはといえば、もてなす相手への配虑に基づくもの。配虑の気持ちは时代が変わっても不変ですから、场にふさわしくない花はあります。でも、现代においては「この花だからだめ」という禁花は、ほぼありません。

铃鹿●笹冈さんも洋の華やかなお花を使われることがありますね。こういう表現もあるのかと、見ていて楽しくなります。
　「八ッ桥」は现在おみやげ物として浸透しているお菓子です。お茶席で使われる上生菓子などとは违い、食されるシチュエーションや価格も含め、目利きの方のみが対象なのではなく、どちらかというと身近に感じられるお菓子のカテゴリーでしょう。ただ、上生菓子とまではいかずとも、和菓子に兴味があり、こだわったものを口にしたい、という方もいらっしゃいます。こうした方に、新しいブランド「苍颈办颈苍颈办颈（ニキニキ）」のお菓子などは発信してもいます。「谁に届けたいか」でイメージを分けて商品づくりをするのも、一つの方法かと思います。

西平●伝统を守るのだけど、保守的ではないのですね。

铃鹿●そうですね。ただ、八ッ桥というもの自体は守りたいので、新しい形の生八ッ桥を苍颈办颈苍颈办颈で作っても、生八ッ桥そのものは圣护院八ッ桥総本店の生八ッ桥と同じです。また、米粉とお砂糖と肉桂（にっき）（シナモン）を使うという八ッ桥の定义は守りたいので、肉桂に驯染みのない方を呼び込むために肉桂を抜くということもせず、商品の形や色、店舗などでイメージを変えています。

笹冈●おみやげ物は不特定多数の方の目にふれますから、いわゆる「目利かず」の方の反応に大きく左右されるのでしょうね。

铃鹿●万人受けする、というのは难しいのですが、目利きの方もがっかりさせず、目利かずの方にも喜んでもらえるものを作るのが大切だと思っています。

何を信じて一歩を踏み出すか

西平●新しい试みを始めると、批判的な意见も出てくるでしょうし、リスクもある。伝统に従っている方が安全ともいえる。にもかかわらず、「やるべきだ」と一歩踏み出す场合、何を信じてその一歩を踏み出すのですか。

西平 直教授

笹冈●祖父から家元を継いで10年になりますが、最初は祖父の仕事を真似ることから始めました。代は変わっても、何も変わりませんと安心していただくためですね。ただ、袭名というのは再生の仪式でもありますし、ものの见方は祖父とは违うので、同じことをしていても全く同じにはならない。変わらないと言いつつ、展覧会の会场を展示场から古建筑にするなど、微妙に変えています（笑）。
信じるのは、「これからの时代にはこれが必要だ」という自分の想い。また、私の母も生け花の仕事をしているので、その意见やサポートも大きい。譲れる、譲れない一线をすり合わせて、妥协点を探ります。

铃鹿●私の场合、苍颈办颈苍颈办颈を立ち上げたのは、八ッ桥を1人でも多くの人に伝えたい、「食べず嫌い」の方に食べてもらいたいという思いからでした。根干にあるのは「味」、おいしさです。味には流行があり、流行りの素材というものがかならず出てきます。それを使えば1年の売り上げは上がるかもしれませんが、「まあまあおいしい」ものを売ってしまえば、その店の商品は「まあまあ」の评価が定着してしまう。「ここのお菓子はどれもおいしいね」という信頼を置いてもらえることが数年后に生きてくるので、八ッ桥と合わせてみて本当においしいかを吟味するのは、圣护院八ッ桥総本店でも苍颈办颈苍颈办颈でも同じです。

笹冈●京都的な発想ですね。「目先の利益は追いません」というね。

铃鹿●そこと、八ッ桥の定义が崩れなければ、见た目や形を変えても问题ないと思っています。

伝统と革新は表里一体

西平●「これだけは譲れない」という部分。それはマニュアルとして成り立つことですか。つまり、箇条书きで守るべきことを记しておけば、次の代にどうぞ、とバトンを渡せるのかどうか。

笹冈●江戸时代に记されたマニュアルとして「伝书」があります。技术的なこととともに心构えなどの精神面の両方が记されています。ただ、美の基準や価値観は时代とともに変わりますから、マニュアルを守るだけでよいわけではありません。
　伝统と革新とのバランスがよく问われますが、私が重きを置くのは「革新」です。伝统の継承は大切ですが、家元の役割は新しいことに挑戦することだと考えています。古典は、数百年の时を経て今に残ったわけで、「确からしさ」があり、この先も残っていく强さがある。日々、革新的な花のみを生けるのは现実的ではないし、古典に则れば美しい花が生けられるのだから、普段は古典を多用します。しかし、革新を目指す思いは、常に头の片隅にあります。

铃鹿●お菓子でも同じですね。伝え方や食べ方を新しく考えることを革新と捉えるならば、中心にある「おいしさ」という伝统を次につなぐためにも、周囲の革新は不可欠ですね。
八ッ桥の定义は先の通りで定まったものですが、味覚は流动的で、配合もお料理と同じ、周りの环境により日々変化します。そのなかで常に「おいしい」と受け止めていただけるものにする、これを数値化するのは难しいでしょうね。

西平●味覚は日々変わりますね。

铃鹿●社长も私も、毎日のように八ッ桥を试食しています。ときには肉桂の配合を変えるよう伝えることもあります。その方が味わったときの感覚は同じ。だからこそ「懐かしい味」と言われるのでしょう。となるとマニュアルというのは「いつも一番おいしいと思う八ッ桥を作る」ということになりますね（笑）。最后は、自分たちの舌が頼りです。

笹冈●疲れてくると糖分を欲しますし、些细なことで味覚は変わりますね。

铃鹿●苍颈办颈苍颈办颈を立ち上げたとき、父は「口出しすると、これまでと同じになるから口は出さない」と言ってくれました。后から、私だからこそそう决断できたと漏らしていました。私が幼少期から八ッ桥を食べ、圣护院八ッ桥総本店の会社も社员さんも生まれたときから见てきたからだと思います。信じられるものがあるとすれば、そうした経験なのかもしれません。
　一方で、长年亲しんでおり、私の生活の中でとても大切になっているお茶のお稽古を通して思うのは、型が决まっているからこそ楽しめる部分があるということ。お点前にしても、お客さまにしても、型がありどうしようかと迷うことがないからこそ、そこに楽しむ余裕が生まれてきます。お汤の沸く音にほっとし、部屋の设えから亭主の気持ちを読むなど、五感が澄まされる気がします。

笹冈●マニュアルは优れた方法论。まずは「型」を踏袭して、最终的には、型破りを目指します。

体に驯染ませた感性で壁を飞び越える

西平●「型」以前、ここでは「下地」という言叶を使いますが、お二人とも幼少期から、肉桂の香りの中で育ち、お花に触れながら育っておられます。その道に入ってから、そうした経験はどのような意味を持ちますか。つまり、稽古をする前からその空気に惯れていた、そうした下地はどのくらい影响するものなのですか。

笹冈●身体感覚や肌感覚は重要ですね。生け花教室では、大人には论理的に教えますが、私は3歳から体で覚えてきました。20歳前后になって后づけで论理を身につけました。体で覚えたものは懐が深い気がします。融通が利き、游び心を加えやすい。

铃鹿●体で覚えていると、何かを取り入れるときにそれほど考えずに决断できるかもしれません。ぴょんと飞び越えられる部分はある気がします（笑）。

西平●お二人は京都でお生まれですが、幼少期から驯染んできた京都という街の空気も関係するのでしょうか。

笹冈●古典の世界を地で行くと言いますか、清少纳言の见た「春はあけぼの。やうやう白くなりゆく山际」を追体験できる街に暮らしているのは幸せです。东山を见れば、当时と同じように日が昇る。
古建筑もたくさん残っています。伝统文化はそうした场で育まれたわけで、その空间が失われることは生け花のルーツが消えること。たとえば、日が差し込む縁侧と奥の暗い空间、空间にも阴阳があるから生け花も左右非対称なのだ、と説明をしても理解できなくなるでしょう。

铃鹿●博物馆に保存されるようなお茶道具が日常使いされていたり、古いものが日常の中に自然にありますね。厂狈厂を见ていると、节分と水无月で盛り上がるのは京都の人だけ（笑）。たとえば节分では、吉田神社の総代を务め、明治时代から会社も节分祭に出店を出しているうちのような家だけでなく、会社勤めの友人や学生时代から京都に住み始めた人も「夏越の祓で茅の轮をくぐり夏を迎える」と投稿しているように、伝统行事が日常に根付いていると実感します。

京都で过ごす学生生活は宝

西平●お二人は京都大学でどのように过ごされたのですか。

笹冈●建筑学科の活动时间は夜中。夜になると、みんな製図室に集まりだした（笑）。
今の学生は忙しいと闻きますが、私たちの时代は时间が有り余っていたので、ドライブを兼ねて友人と建筑めぐりをしましたね。神社仏阁はもちろん、新しい建物ができたと闻くと、まずは足を运びました。

铃鹿●私は4年のうちの10か月少し、アメリカに留学しました。留学先で様々な国からの友人たちと话すと、みんな自分の育った国や街のことを文化?政治面も含め多く语り、夸りに思っているのが伝わってきました。いざ自分の番、というときに、京都のことを肌感覚では知っていても、英语で伝えるには想像以上に知识が欠けていました。帰国后はもっと自分の育った街を知りたいと思い、积极的に歩くようになり、またそれまでも続けていたお茶のお稽古にも身が入り、楽しくなりました。
　それ以外の时间は、ルネで过ごしていることが多かったですね。サークル活动もルネでしていたので、集まってとりとめのない话をしていました。

西平●何をなさっていたのですか。

铃鹿●创作サークルに入っていて、文章やイラストなどそれぞれが好きな创作活动をしていました。私は文章を书くのが好きで、物语を作っていました。

笹冈●サークルといえば、2014年に京都大学に华道部ができました。コロナ祸で新入生の勧诱が充分にできないようですが、続いてほしいですね。
ところで、今の学生さんはヤンチャですか。

西平●ヤンチャ──ではないねぇ（笑）。

铃鹿●私が京大に行きたいと思ったのは、石垣にヘビが描いてあったからなのです（笑）。その石垣はもう低くなり、絵も消されてしまったのですが、なんて楽しそうで自由な场所なんだと近くに住みながら思っていました。时代とともに景観は変わりましたか?、各々が好きなことに没头できる京都大学の雰囲気は失われてほしくないですね。私も小さい顷から自分の世界に入ってしまうタイプでした。そんな生き方が许される场であってほしいと思います。

西平●そうであってほしいと思います。

笹冈●自分で学んでこそ、勉强は楽しくなりますからね。
京都は学生をかわいがってくれる街です。学生のうちにいろいろな场所に出向いて、本物に触れてほしい。私が学生时代に印象的だったのは、文学部の古文书実习で、本物の『教王护国寺文书』を使ったこと。国宝レベルの古文书に学生が普通に触れた（笑）。

铃鹿●本物に触れるというのは、そのとき贵重さを実感していなかったとしても、大切ですよね。お菓子の世界でも、本当においしいものを食べると兴味の幅が広がると思います。その分野だけでなく、季节の草花を意识し始めたり、季语を知ったり、さらに茶の汤など文化面にも兴味がわいたりします。现代はインターネット上にたくさんの情报があって、経験せずとも知ったつもりになれますし、批判的な意见を见るとそれだけで触れなくなる人もいるでしょう。けれども、まずは、きちんとそのものを知ってほしいです。京都はその机会も多いです。
先生から见た京大生はどうですか。

西平●ぼくは15年前に东京から京都に来ました。ですから、ここで学生生活を送れるなんてうらやましい（笑）。でも、その赘沢さをみんなわかっているかなぁ。

笹冈●たしかに、自分でも当时は赘沢だなんて思っていなかった（笑）。

西平●それでよいのかもしれませんね。ありがたいなんて思う必要はない。

铃鹿●楽しかった瞬间がふと苏ることは、今もありますし、それが一番大切かもしれません。

西平●梦中で过ごした时间を大人になってから振り返って、「あのときは気が付かなかったけれど、こんなに……」と。それでよいのだろうと思います。本日はありがとうございました。

ささおか?りゅうほ
京都市に生まれる。1999年、京都大学大学院工学研究科修士课程修了、2000年、博士后期课程中退。2011年、叁代家元を継承。舞台芸术としての生け花の可能性を追求し、海外での公式行事などで、生け花パフォーマンスを披露。2016年には、骋7伊势志摩サミットの会场装花を担当した。

すずか?かなこ
京都市に生まれる。2005年、京都大学経済学部卒业。京都大学在学中にカリフォルニア大学サンディエゴ校エクステンションで笔谤别惭叠础を取得。长い歴史と伝统の味を守り受け継ぎながらも、新しい商品づくりに日々努めている。2011年、新しい形で八ッ桥を提供する新ブランド「苍颈办颈苍颈办颈」を立ち上げる。

にしひら?ただし
1957年、甲府市に生まれる。东京大学大学院教育学研究科博士课程修了。立教大学文学部助教授、东京大学大学院教育学研究科助教授、准教授を経て、2007年から现职。専门は、教育人间学、死生学、哲学。思想研究による「人の一生」研究を志し、宗教心理学?东洋哲学における「宗教性（スピリチュアリティ）」研究を継続中。近年はブータンに通う。